主題：女性在當下
時間：2024年4月20日
地點：浙江文學館
嘉賓：易小荷 前媒體人、作家，《鹽鎮(zhèn)》作者
喬葉 作家，茅盾文學獎獲得者（長篇小說《寶水》）
俞冰夏 譯者、作家
蕭耳 作家、前媒體人
主持：徐潔 視頻號“徐徐叨來”主理人
波伏娃說：“女人不是天生的，而是后天形成的。”上野千鶴子說：“女性是一種處境。”從波伏娃到上野千鶴子，幾十年過去了，當下女性的處境發(fā)生了怎樣的變化？今天的我們，為什么依然要討論女性主義？
4月20日，“看見·未見”第12屆春風悅讀榜文學沙龍在浙江文學館舉行。作家易小荷、喬葉、俞冰夏、蕭耳圍繞“女性在當下”進行了對談。
“女性是人類進步的永恒”
徐潔：波伏娃說：“女人不是天生的，而是后天形成的。”上野千鶴子說：“女性是一種處境。”從波伏娃到上野千鶴子，幾十年過去了，當下女性的處境發(fā)生了怎樣的變化？今天的我們，為什么依然要討論女性主義？
接下來，我們進入“看見·未見”第12屆春風悅讀榜文學沙龍的最后一個單元“女性在當下”，有請第三組嘉賓作家：喬葉、易小荷、俞冰夏、蕭耳。能不能結合自己的創(chuàng)作聊一聊對“女性是一種處境”這句話的理解？
易小荷：剛才來的時候我仔細看了一下，現場應該是女生居多。我想起今年有一個做出版的朋友跟我講，他們有一個私底下的統(tǒng)計，大部分文學活動或者文藝類的活動，一般來說女人是偏多的。我不由想起了另一句話——“女性是人類進步的永恒”（笑），我先贊美一下我們女性。
《鹽鎮(zhèn)》出來之后，我獲得了一些榮譽，包括我很感謝組委會給我這個獎（春風悅讀榜女性獎），但我不會刻意給我自己貼一個標簽，覺得我是一個女性主義的寫作者。
我寫《鹽鎮(zhèn)》的時候，并沒刻意去做女性主義寫作，我在接受記者采訪的時候也一再說：“我覺得在任何一個社會，女性和動物都是打開這個社會最好的一個切面。這是我為什么選擇女性群體的原因。”當然了，一個作品寫出來就會有自己的命運——每個讀者讀出的東西不一樣。我不會拒絕別人怎么去分析它，但我不會給自己貼上這個標簽。
今天我也不想給各位灌輸什么女性主義的理論，只是從一個女性寫作者的角度分享一些自己的經歷。
在此之前很多年，我其實很懵懂。這兩年上野千鶴子很熱，包括大家會讀波伏娃，可能會更多接觸女性主義的理論。但在此之前我們不大會去思考，女性在工作中有沒有受到過類似不公平的待遇？
現在回想起來，我之前是做體育記者的，有一年跟國家隊去歐洲打夏季聯(lián)賽，一個特別漫長且特別炙熱的賽季（當時是為世錦賽做準備，所以整個賽程特別累）。當時只有我一個記者，所以我跟著國家隊就西班牙什么的各個地方到處走。我記得很清楚，有一次中間休息吃飯，有人走到我面前跟我說：“易小荷，你以后不要再跟著我們了。”他說因為你是女的，我們這個隊不管從領隊還是到球員都是男的，這樣很不方便。
可能在座的各位不太清楚，其實體育界之前歷來都有這樣的慣例，女記者不能上足球隊的大巴車，要不然球隊就會覺得觸霉頭了。
當時國家隊領隊就跟我說這個，那時候我就是一個20歲出頭的女孩，覺得特別委屈在那里痛哭了一場。我完全不知道該去什么地方，因為我根本找不到路，我完全是跟著大巴車到歐洲那個地方，沒有地鐵，也沒有出租車，當時也沒有Uber。
徐潔：真的就沒有讓你上那輛大巴？
易小荷：沒有，我都不知道最后怎么回到酒店的。這樣的待遇對我來說不是一次兩次?，F在回想起來，我覺得可以詮釋為女性在工作中沒有受到特別公平的對待。類似這樣的事情，它肯定不是一件兩件，它可能會化成某種潛意識的東西。
我一直說，一個寫作者是有同理心的，她是什么樣，她寫的作品里就能反映出什么樣世界。我并沒有刻意，但是我作為一個女性寫作者，我寫出來的東西、我關注的主題，或者我下筆的角度，肯定跟別人是不一樣的。就像同樣寫女性，托爾斯泰和伍爾芙寫女性肯定是不一樣的。
“女性寫作更多是一種意識”
徐潔：喬葉老師是我們上一屆“春風悅讀榜”女性獎的得主，她的作品《寶水》去年也獲得了第十一屆茅盾文學獎，請喬葉老師跟我們分享一下，因為這個作品也是聚焦鄉(xiāng)村女性群體。
喬葉：我在河南豫北鄉(xiāng)下的小村莊長大，現在有說“山東、河南上世紀七八十年代女性吃飯不上桌”，我從小就目睹這個——女性家庭成員，在重要的場合比如宴席吃飯時是沒有坐的位置的。現在據我所知已經基本改觀了。
我從小屬于性格比較潑辣那種，自從上學知道了“男女不平等”這個詞，就經常拿這個干仗。老師老說要男女平等，我就經常覺得這個不平等那個不平等。從小就跟我家長干仗，覺得自己特別受委屈。后來長大了，才覺得在家里受的委屈算什么委屈啊——因為委屈你干仗，就是有一個非常正常的發(fā)聲渠道了，表現方式其實也挺任性的。當允許你任性的時候，其實沒有你想象當中那么大的不平等。這是我成年之后才認識到的。
后來我開始寫作。我是2004年左右開始寫小說的，那時與現在寫作風潮也不太一樣，強調“零度寫作”“中性寫作”（現在可能也還是強調“雌雄同體的寫作是高級寫作”），我就一來不希望寫得有鄉(xiāng)土性，二來不希望我寫得很像女性。我要表現出我很酷，我很洋氣，寫作也致力于清洗女性痕跡。
但后來我想，為什么我要較這個勁呢？我本來就是一個女人，我就是一個女性寫作。他們說女性寫作有局限，男性寫作沒有局限嗎？我覺得這是一個偽問題。男性女性寫作都有局限，局限不是問題，你怎么突破這個局限、拓寬這個局限才是問題。
我現在就忠實于我的性別身份，就女性寫作了，實驗一下會怎么樣。我有意識地就在這個性別身份上深耕下去。
我覺得男性、女性都是人性。《寶水》里有一句話我非常喜歡——“人在人里，水在水里”。人之所以成為一個人，是因為你在一個人的群體里，水之所以能夠成為水，也是因為在水的集體里，它是有一個大的背景在的。
就像“故鄉(xiāng)”是相對“異鄉(xiāng)”才會有的一個概念一樣，談論女性問題的時候，一定要有一個更完整的背景。有時候談女性話題，容易狹窄化、偏執(zhí)化，以一個極其單薄的角度去談女性，我覺得這是危險的。
昨天跟小荷還在聊，看《鹽鎮(zhèn)》的時候，我想到“沉默的男性”部分?！尔}鎮(zhèn)》的故事如果換男性來敘述會怎么樣？我會去想象這部分。
另外，強調“女性作家”，我覺得就像什么會議強調女性比例要30%或者怎么樣，還是因為她少，她其實還是相對弱的。我們面對這個現實也沒有什么不好。你先面對了它，再在不斷壯大和不斷生長中，會有很多的改變。
徐潔：其實我們身邊也有很多非常尊重女性的男性，但是女性有一些隱秘的需求他們不是不理解，而是沒有意識到。有時候女性視角把這個表達出來，他們才會發(fā)現原來你們是這么想的、原來會有這樣的處境。
喬葉：張莉老師前段時間寫了一篇文章，她說什么是女性寫作？不是女人寫了就是女性寫作。女性寫作更多是更深的一種意識。一個女性寫作者整天寫霸道總裁愛上我，這是女性寫作嗎？她說，不，這實際上是站在男性的角度，即便作者真的是一個女人，這個寫作不是女性寫作。而一個男性作家，比如蘇童老師，他是一個男人，他寫了女人，他不是一個女性寫作嗎？我覺得可能就是。
所以這里面不是性別區(qū)別。性別是最最表層的，一定要看文本，文本更深傳達出來一個什么樣的意識，這是最值得信任的。
“要成為更好的自己”
徐潔：俞冰夏老師是這次春風悅讀榜“金翻譯家”得主，您在選擇翻譯作品時，會特別關注一些女性題材嗎？
俞冰夏：這是我人生中第一次參與討論女性主義話題，只是因為我是一個女的，今天才坐在這里。因為我翻譯的作家都是男的，我自己寫的小說可能也跟性別沒有關系。
也很少有人叫我女翻譯家，因為搞翻譯的好像不是一個很有人格的存在，很少有人從性別的角度去討論翻譯這個問題，這是事實。
對“女性是一種處境”這句話，我思考了兩整天，還是沒有理解。因為每個人活著都是一種處境。
徐潔：它就跟“詩意”一樣。
俞冰夏：既然大家都在聊個人經驗，我就說一下。我是一個上海人，上海女性意識是很強的，就我自己的家庭，我的外婆、奶奶、母親，都在家里占據極其強勢的地位。我們家里所有事情都是女人決定的、所有話語都是由女性主導的，但是你說我們的家庭很幸福嗎？用托爾斯泰的話說，各有各的不幸。
我前段時間看了一個電影，葡萄牙導演奧利維拉有一個一直合作的女作家叫阿古斯蒂娜·貝莎·路易斯，這個女作家改寫了一些男作家寫過的作品，想把它改成更加女性化的視角。但這是20世紀中的事情了。
我看過一個電影《亞伯拉罕山谷》，其實是對《包法利夫人》的重寫——一個小地方地主的女兒，一輩子靠操控男性得到快感。這么一個故事我覺得很有意思。
這是我們今天能接受的一個女性主義的視角嗎？這個女作家把女人的歇斯底里、不講道理，甚至一些在這之上的成分表達出來，女主角的身體有殘疾，這其實是把一個完美受害者的形象完全顛倒了。你會很輕易發(fā)現這個表面上完美受害者的形象后面，有她自己極其主觀能動的東西，這些東西并不一定全是善的，并不一定道德上是高尚的。
所以今天我來也是學習一下，就是女性主義的視角是不是一個完全積極向上的東西？我們是不是只能是一個完美的人？女性其實對自身的完美有一種追求，《包法利夫人》中所謂“女人活在想象當中”，這是一種批判。這個女作家自己說“我也是包法利夫人”，她自己也有這種批判。
我不能說我是一個很贊同這個東西的人。當然我有女性視角，這是無法否認的。但我也發(fā)現自己的女性視角有非常多糟糕的東西在里面。如果我們能夠接受這樣的東西，可能會是更好的一個女性主義談話的基礎。
徐潔：冰夏老師讓我想到最近一句流行的話——要成為更好的自己。但事實上女性說這句話，自我要求要比男性多那么一點。但也有一些作家說，這是不是一種自我PUA？自身的強化有點特別地高。
俞冰夏：我回答你這個問題。包法利夫人非常典型，她一直想要成為更好的自己，但實際的結果是完全相反的。想象是可以的，我認為每一個人對自己的生活都有美好的想象，男性肯定也是有的。誰不想成為最好的自己，只是男的不敢說而已。我的意思是說，活在想象中這件事需要更細致的解讀。20世紀下半葉，很多文學作品是在解構這件事上作出了巨大努力的。但我們現在似乎回到了所謂前現代主義的一些觀念，更希望在道德上得到一個具體的、可靠的、依賴的系統(tǒng)。
“我覺得波伏娃比薩特偉大多了”
徐潔：蕭耳老師有一句話我印象特別深，她說她是“自覺的女性主義者”。能不能跟我們分享一下“自覺”是怎么體現在你的創(chuàng)作中的？
蕭耳：昨天歐陽江河老師私下聊天的時候，教了我們一句成都方言——“不～存～在”，念起來很好聽，要拐好幾個彎。歐陽老師說這念出來是很妙的，感覺就像進到哲學里面去了——很多事情好像是可以消解的。
跟冰夏一樣，我也是江浙滬獨生女，從小根本就不知道男女不平等這件事。很多年以來我被保護得太好了，就是那種上房揭瓦的女孩，經常欺負男孩子。
后來慢慢進入職場、進入社會。我和小荷一樣曾經都是媒體人，我最早進的一個部叫社會新聞部，我覺得我是為了性別平衡被派到那個部去的——當時有七個和尚，把我作為第八個，一個女生派進去了。
可能男性對女性有一種刻板要求，或者說刻板印象，他覺得你應該溫柔地對待我們，女性要打掃衛(wèi)生。我對這種要求特別抗拒，我就不干。然后跟這些大哥們關系都搞得很僵，因為太倔了，我就不愿意干這些事。讓我去采訪、去面對各種事情可以，但別因為我是女孩子，讓我干各種瑣碎的事，我不接受。
這時候我開始慢慢意識到，我是一個獨立的女性，我不接受“你是女性你就應該做什么”。這是不存在的。
那存在的是什么？女性身份是有的。就比如今天我們五個女生坐在這里，你們三個是穿褲子的，我跟喬葉是穿裙子的。從裙子到褲子的女性歷史就是一部革命史，大家去看整個時尚的發(fā)展歷程，女性從穿裙子到穿褲子，當時法國作家喬治·桑穿男裝、穿褲子，就是一種彰顯女性的叛逆。
女性的獨立精神，那是非常難得的一件事。我穿著裙子并不代表我弱、不代表我就鶯鶯燕燕、沒有特別剛、很爽利的部分。那完全是性別的刻板印象。
為什么我是一個鮮明的女性主義者？我在大學時就讀了波伏娃的《第二性》，若干年以后我將波伏娃的七卷本回憶錄每一個字我都認真讀了，她應該是我人生中非常重要的一位精神導師。我為了波伏娃跟無數（當時是博客時代）男博友開撕，因為他們不喜歡波伏娃，我為了波伏娃跟他們“友誼的小船說翻就翻”。
我一直強調波伏娃比薩特偉大多了，女性占人類一半的人口，她對人類、對女性進步的推動貢獻很大。薩特的存在主義只是一個很小的哲學流派，這么多年來不斷有新的流派出來，一直到剛才俞冰夏講的后現代哲學等很多很多。但波伏娃對女性進入現代性，進入獨立，從“第二性”去走向平等的推動是非常巨大的。
我最近這幾年寫長篇小說，正好有兩個都是女性題材的，但都不是刻意的，比如《林中空地》寫女性的讀書會，因為就像剛才小荷說的，現在主動在學習、謀求進步的，似乎更多就是女性。
“女性主義想要發(fā)展必須要有男性一起成長”
徐潔：從《寶水》到《鹽鎮(zhèn)》，寫的都是鄉(xiāng)村女性她們被看見。其實被看見是幸運的，女性很多困境具體而隱秘，還有很多是沒有被看見、沒有被書寫出來的。
各位能否跟大家分享一下有沒有你們已經發(fā)現的更為隱秘的那些處境，或者接下來打算將它書寫出來的？
喬葉：比如抖音對鄉(xiāng)村的滲透與改變，我個人覺得是非常驚訝的。我在鄉(xiāng)村看到尤其是做文旅鄉(xiāng)村的好多女性，她們做自媒體，自己拍、自己發(fā)，也沒有多少粉絲，但拍得興致勃勃，組成小團隊?！秾毸防镂乙矊懙叫F隊拍抖音。因為拍自媒體，她們有了母親、女兒或媳婦這種身份之外的社會獨立身份，甚至能構建一種屬于她們個人的公共生活。她們并不意識到這是文化，但鄉(xiāng)村的文化屬性在她們身上突然有了著落，她們可以不再以誰的老婆、誰的媳婦、誰的媽媽的身份出現。
甚至她們都有孫子孫女了，突然披著絲巾拍照、拍短視頻。經常有人嘲笑說“大媽拍抖音”怎么怎么樣，但實際上換一個角度想，這對她們來說是一種燦爛的開始。像這種家庭婦女以前她是不被看見的，現在她們有這個途徑被看見了，我個人覺得非常動人。對她們來說，這可能是一種生命力的重新展開。
包括她們做家務，比如做地鍋雞，以前就做給自己家人吃吃，現在展現在鏡頭面前，向一個廣闊的外部世界敞開的時候，她所做的這些之前被淹沒的家務，是被看見的，甚至被很多人照亮。然后下面有評論，她們很在意這些評論，用這些重新定義她自己，這些都是非常動人的。所以，我覺得多媒體時代固然有很多問題，但同時它也給了很多機會。
易小荷：我想說的是，女性主義在漫長發(fā)展過程中沒有取得突破，是因為缺少同盟，女性主義想要發(fā)展必須要有男性一起幫忙，大家一起成長。即便我覺得我是一個女性主義的寫作者，就算我打上這個標簽，我也從來沒有想過我要跟男性形成一種對立。
我在《鹽鎮(zhèn)》簽售會上遇到過男性讀者問我：“為什么你不寫一本關于鹽鎮(zhèn)男性的書？”因為女性就是弱勢群體，我們必須承認這個，如果不將它記錄下來，不被人看見的話，男性也許都沒有意識到這個問題。
《鹽鎮(zhèn)》出來以后，最讓我詫異的一個反應就是，很多人會過來跟我說，你寫的就是我身邊的人。
剛才幾位老師都講了，江浙一帶是非常富庶的地方，包括蕭耳說你小時候跟人打架，其實我也是在城市出生，雖然我們是小城市。最早去到鹽鎮(zhèn)，我特別特別地詫異，這個地方離我的家鄉(xiāng)只有十幾公里，但完全是另一個世界。一個鎮(zhèn)上人人都很羨慕，覺得她很能掙錢的女人，她還是當地的媒婆，某種程度上她很受尊敬、很有社會資源的，但人人都知道她被家暴。
我在鹽鎮(zhèn)采訪了100多個人，并非如有些人所想——我是故意選取苦難的樣本，并不是，而是大家告訴我說這個鎮(zhèn)上大部分女性都遭遇過家暴，不同的只是程度輕重、是很早以前的事情還是現在的事情。這件事讓我特別詫異。
另外讓我很詫異的就是受教育程度。我們現在已經實行義務教育制了，但鹽鎮(zhèn)那個地方就是有那么逼仄，有一個形容說“劃一根火柴的功夫，那個古鎮(zhèn)就可以轉一圈”，這就決定了它的鎮(zhèn)民見識狹窄。
書中梁小青這個人物，我第一次跟她聊天時完全沒有想到她這么漂亮、談吐非常好、1987年出生的一個女孩，她的父親就可以因為她爺爺說了一句“家里風水不好，不能出讀書人”，就不讓她去讀書。她完全是自學成才，有了自己獨立的生活和獨立的美甲店。到現在為止雖然她的婚姻未盡如人意，但至少她是一個獨立的女性。
“一個女性她可以就是她自己”
易小荷：其實我們回想起來，我們從小到大都經歷過一種社會上的PUA——對男性，就會要求“你是一個男的，你將來長大了養(yǎng)家糊口，你要娶妻生子，你要賺錢”；而大部分的女性——不代表所有的樣本，僅是我周圍的我得到的樣本——我們得到的規(guī)訓是：“你是一個女生，你將來要嫁一個好人家，你的老公要是公務員或者要是經商的。”女性很小的時候就被這樣的輿論誘導，就會走上一條當時看著輕松，但最后還要付出更多努力才能獨立的一條道路。
近兩年《鹽鎮(zhèn)》受到了一些關注，拿到了一點小小的成績，我也會參加一些頒獎晚會。就有好朋友跟我說：“你參加頒獎晚會為什么要化妝，為什么要穿晚禮服？”我說這是主辦方要求的。但她就說：“你這個樣子一點都不像一個女作家，你看看人家林徽因、張愛玲，就算人家怎么穿，人家還是像一個女作家。”我就跟她說：“為什么要因為女作家是什么樣子，我就變成什么樣子？難道不是我是什么樣子，女作家就可以是什么樣子嗎？”
有一個女性主義者先驅，我一下子有點忘記她的名字，好像是叫斯迪姆，她說她40歲的時候有個人上來跟她聊：“你看上去很好，你一點也不像40歲的樣子。”她回答說：“沒有。這就是40歲的樣子。”
我想說的是，一個女性不管是40歲、80歲，她可以很優(yōu)雅、很漂亮，她也可以不優(yōu)雅、不漂亮；她可以化妝，也可以不化妝；她可以穿裙子，也可以穿褲子；她可以滿臉都是皺紋，也可以把自己打扮得很精致。一個女性可以是千姿百態(tài)的，可以是多種多樣的。
一個女性，她可以就是她自己。
主題：女性在當下
時間：2024年4月20日
地點：浙江文學館
嘉賓：易小荷 前媒體人、作家，《鹽鎮(zhèn)》作者
喬葉 作家，茅盾文學獎獲得者（長篇小說《寶水》）
俞冰夏 譯者、作家
蕭耳 作家、前媒體人
主持：徐潔 視頻號“徐徐叨來”主理人
波伏娃說：“女人不是天生的，而是后天形成的。”上野千鶴子說：“女性是一種處境。”從波伏娃到上野千鶴子，幾十年過去了，當下女性的處境發(fā)生了怎樣的變化？今天的我們，為什么依然要討論女性主義？
4月20日，“看見·未見”第12屆春風悅讀榜文學沙龍在浙江文學館舉行。作家易小荷、喬葉、俞冰夏、蕭耳圍繞“女性在當下”進行了對談。
“女性是人類進步的永恒”
徐潔：波伏娃說：“女人不是天生的，而是后天形成的。”上野千鶴子說：“女性是一種處境。”從波伏娃到上野千鶴子，幾十年過去了，當下女性的處境發(fā)生了怎樣的變化？今天的我們，為什么依然要討論女性主義？
接下來，我們進入“看見·未見”第12屆春風悅讀榜文學沙龍的最后一個單元“女性在當下”，有請第三組嘉賓作家：喬葉、易小荷、俞冰夏、蕭耳。能不能結合自己的創(chuàng)作聊一聊對“女性是一種處境”這句話的理解？
易小荷：剛才來的時候我仔細看了一下，現場應該是女生居多。我想起今年有一個做出版的朋友跟我講，他們有一個私底下的統(tǒng)計，大部分文學活動或者文藝類的活動，一般來說女人是偏多的。我不由想起了另一句話——“女性是人類進步的永恒”（笑），我先贊美一下我們女性。
《鹽鎮(zhèn)》出來之后，我獲得了一些榮譽，包括我很感謝組委會給我這個獎（春風悅讀榜女性獎），但我不會刻意給我自己貼一個標簽，覺得我是一個女性主義的寫作者。
我寫《鹽鎮(zhèn)》的時候，并沒刻意去做女性主義寫作，我在接受記者采訪的時候也一再說：“我覺得在任何一個社會，女性和動物都是打開這個社會最好的一個切面。這是我為什么選擇女性群體的原因。”當然了，一個作品寫出來就會有自己的命運——每個讀者讀出的東西不一樣。我不會拒絕別人怎么去分析它，但我不會給自己貼上這個標簽。
今天我也不想給各位灌輸什么女性主義的理論，只是從一個女性寫作者的角度分享一些自己的經歷。
在此之前很多年，我其實很懵懂。這兩年上野千鶴子很熱，包括大家會讀波伏娃，可能會更多接觸女性主義的理論。但在此之前我們不大會去思考，女性在工作中有沒有受到過類似不公平的待遇？
現在回想起來，我之前是做體育記者的，有一年跟國家隊去歐洲打夏季聯(lián)賽，一個特別漫長且特別炙熱的賽季（當時是為世錦賽做準備，所以整個賽程特別累）。當時只有我一個記者，所以我跟著國家隊就西班牙什么的各個地方到處走。我記得很清楚，有一次中間休息吃飯，有人走到我面前跟我說：“易小荷，你以后不要再跟著我們了。”他說因為你是女的，我們這個隊不管從領隊還是到球員都是男的，這樣很不方便。
可能在座的各位不太清楚，其實體育界之前歷來都有這樣的慣例，女記者不能上足球隊的大巴車，要不然球隊就會覺得觸霉頭了。
當時國家隊領隊就跟我說這個，那時候我就是一個20歲出頭的女孩，覺得特別委屈在那里痛哭了一場。我完全不知道該去什么地方，因為我根本找不到路，我完全是跟著大巴車到歐洲那個地方，沒有地鐵，也沒有出租車，當時也沒有Uber。
徐潔：真的就沒有讓你上那輛大巴？
易小荷：沒有，我都不知道最后怎么回到酒店的。這樣的待遇對我來說不是一次兩次。現在回想起來，我覺得可以詮釋為女性在工作中沒有受到特別公平的對待。類似這樣的事情，它肯定不是一件兩件，它可能會化成某種潛意識的東西。
我一直說，一個寫作者是有同理心的，她是什么樣，她寫的作品里就能反映出什么樣世界。我并沒有刻意，但是我作為一個女性寫作者，我寫出來的東西、我關注的主題，或者我下筆的角度，肯定跟別人是不一樣的。就像同樣寫女性，托爾斯泰和伍爾芙寫女性肯定是不一樣的。
“女性寫作更多是一種意識”
徐潔：喬葉老師是我們上一屆“春風悅讀榜”女性獎的得主，她的作品《寶水》去年也獲得了第十一屆茅盾文學獎，請喬葉老師跟我們分享一下，因為這個作品也是聚焦鄉(xiāng)村女性群體。
喬葉：我在河南豫北鄉(xiāng)下的小村莊長大，現在有說“山東、河南上世紀七八十年代女性吃飯不上桌”，我從小就目睹這個——女性家庭成員，在重要的場合比如宴席吃飯時是沒有坐的位置的?，F在據我所知已經基本改觀了。
我從小屬于性格比較潑辣那種，自從上學知道了“男女不平等”這個詞，就經常拿這個干仗。老師老說要男女平等，我就經常覺得這個不平等那個不平等。從小就跟我家長干仗，覺得自己特別受委屈。后來長大了，才覺得在家里受的委屈算什么委屈啊——因為委屈你干仗，就是有一個非常正常的發(fā)聲渠道了，表現方式其實也挺任性的。當允許你任性的時候，其實沒有你想象當中那么大的不平等。這是我成年之后才認識到的。
后來我開始寫作。我是2004年左右開始寫小說的，那時與現在寫作風潮也不太一樣，強調“零度寫作”“中性寫作”（現在可能也還是強調“雌雄同體的寫作是高級寫作”），我就一來不希望寫得有鄉(xiāng)土性，二來不希望我寫得很像女性。我要表現出我很酷，我很洋氣，寫作也致力于清洗女性痕跡。
但后來我想，為什么我要較這個勁呢？我本來就是一個女人，我就是一個女性寫作。他們說女性寫作有局限，男性寫作沒有局限嗎？我覺得這是一個偽問題。男性女性寫作都有局限，局限不是問題，你怎么突破這個局限、拓寬這個局限才是問題。
我現在就忠實于我的性別身份，就女性寫作了，實驗一下會怎么樣。我有意識地就在這個性別身份上深耕下去。
我覺得男性、女性都是人性?！秾毸防镉幸痪湓捨曳浅Ｏ矚g——“人在人里，水在水里”。人之所以成為一個人，是因為你在一個人的群體里，水之所以能夠成為水，也是因為在水的集體里，它是有一個大的背景在的。
就像“故鄉(xiāng)”是相對“異鄉(xiāng)”才會有的一個概念一樣，談論女性問題的時候，一定要有一個更完整的背景。有時候談女性話題，容易狹窄化、偏執(zhí)化，以一個極其單薄的角度去談女性，我覺得這是危險的。
昨天跟小荷還在聊，看《鹽鎮(zhèn)》的時候，我想到“沉默的男性”部分?！尔}鎮(zhèn)》的故事如果換男性來敘述會怎么樣？我會去想象這部分。
另外，強調“女性作家”，我覺得就像什么會議強調女性比例要30%或者怎么樣，還是因為她少，她其實還是相對弱的。我們面對這個現實也沒有什么不好。你先面對了它，再在不斷壯大和不斷生長中，會有很多的改變。
徐潔：其實我們身邊也有很多非常尊重女性的男性，但是女性有一些隱秘的需求他們不是不理解，而是沒有意識到。有時候女性視角把這個表達出來，他們才會發(fā)現原來你們是這么想的、原來會有這樣的處境。
喬葉：張莉老師前段時間寫了一篇文章，她說什么是女性寫作？不是女人寫了就是女性寫作。女性寫作更多是更深的一種意識。一個女性寫作者整天寫霸道總裁愛上我，這是女性寫作嗎？她說，不，這實際上是站在男性的角度，即便作者真的是一個女人，這個寫作不是女性寫作。而一個男性作家，比如蘇童老師，他是一個男人，他寫了女人，他不是一個女性寫作嗎？我覺得可能就是。
所以這里面不是性別區(qū)別。性別是最最表層的，一定要看文本，文本更深傳達出來一個什么樣的意識，這是最值得信任的。
“要成為更好的自己”
徐潔：俞冰夏老師是這次春風悅讀榜“金翻譯家”得主，您在選擇翻譯作品時，會特別關注一些女性題材嗎？
俞冰夏：這是我人生中第一次參與討論女性主義話題，只是因為我是一個女的，今天才坐在這里。因為我翻譯的作家都是男的，我自己寫的小說可能也跟性別沒有關系。
也很少有人叫我女翻譯家，因為搞翻譯的好像不是一個很有人格的存在，很少有人從性別的角度去討論翻譯這個問題，這是事實。
對“女性是一種處境”這句話，我思考了兩整天，還是沒有理解。因為每個人活著都是一種處境。
徐潔：它就跟“詩意”一樣。
俞冰夏：既然大家都在聊個人經驗，我就說一下。我是一個上海人，上海女性意識是很強的，就我自己的家庭，我的外婆、奶奶、母親，都在家里占據極其強勢的地位。我們家里所有事情都是女人決定的、所有話語都是由女性主導的，但是你說我們的家庭很幸福嗎？用托爾斯泰的話說，各有各的不幸。
我前段時間看了一個電影，葡萄牙導演奧利維拉有一個一直合作的女作家叫阿古斯蒂娜·貝莎·路易斯，這個女作家改寫了一些男作家寫過的作品，想把它改成更加女性化的視角。但這是20世紀中的事情了。
我看過一個電影《亞伯拉罕山谷》，其實是對《包法利夫人》的重寫——一個小地方地主的女兒，一輩子靠操控男性得到快感。這么一個故事我覺得很有意思。
這是我們今天能接受的一個女性主義的視角嗎？這個女作家把女人的歇斯底里、不講道理，甚至一些在這之上的成分表達出來，女主角的身體有殘疾，這其實是把一個完美受害者的形象完全顛倒了。你會很輕易發(fā)現這個表面上完美受害者的形象后面，有她自己極其主觀能動的東西，這些東西并不一定全是善的，并不一定道德上是高尚的。
所以今天我來也是學習一下，就是女性主義的視角是不是一個完全積極向上的東西？我們是不是只能是一個完美的人？女性其實對自身的完美有一種追求，《包法利夫人》中所謂“女人活在想象當中”，這是一種批判。這個女作家自己說“我也是包法利夫人”，她自己也有這種批判。
我不能說我是一個很贊同這個東西的人。當然我有女性視角，這是無法否認的。但我也發(fā)現自己的女性視角有非常多糟糕的東西在里面。如果我們能夠接受這樣的東西，可能會是更好的一個女性主義談話的基礎。
徐潔：冰夏老師讓我想到最近一句流行的話——要成為更好的自己。但事實上女性說這句話，自我要求要比男性多那么一點。但也有一些作家說，這是不是一種自我PUA？自身的強化有點特別地高。
俞冰夏：我回答你這個問題。包法利夫人非常典型，她一直想要成為更好的自己，但實際的結果是完全相反的。想象是可以的，我認為每一個人對自己的生活都有美好的想象，男性肯定也是有的。誰不想成為最好的自己，只是男的不敢說而已。我的意思是說，活在想象中這件事需要更細致的解讀。20世紀下半葉，很多文學作品是在解構這件事上作出了巨大努力的。但我們現在似乎回到了所謂前現代主義的一些觀念，更希望在道德上得到一個具體的、可靠的、依賴的系統(tǒng)。
“我覺得波伏娃比薩特偉大多了”
徐潔：蕭耳老師有一句話我印象特別深，她說她是“自覺的女性主義者”。能不能跟我們分享一下“自覺”是怎么體現在你的創(chuàng)作中的？
蕭耳：昨天歐陽江河老師私下聊天的時候，教了我們一句成都方言——“不～存～在”，念起來很好聽，要拐好幾個彎。歐陽老師說這念出來是很妙的，感覺就像進到哲學里面去了——很多事情好像是可以消解的。
跟冰夏一樣，我也是江浙滬獨生女，從小根本就不知道男女不平等這件事。很多年以來我被保護得太好了，就是那種上房揭瓦的女孩，經常欺負男孩子。
后來慢慢進入職場、進入社會。我和小荷一樣曾經都是媒體人，我最早進的一個部叫社會新聞部，我覺得我是為了性別平衡被派到那個部去的——當時有七個和尚，把我作為第八個，一個女生派進去了。
可能男性對女性有一種刻板要求，或者說刻板印象，他覺得你應該溫柔地對待我們，女性要打掃衛(wèi)生。我對這種要求特別抗拒，我就不干。然后跟這些大哥們關系都搞得很僵，因為太倔了，我就不愿意干這些事。讓我去采訪、去面對各種事情可以，但別因為我是女孩子，讓我干各種瑣碎的事，我不接受。
這時候我開始慢慢意識到，我是一個獨立的女性，我不接受“你是女性你就應該做什么”。這是不存在的。
那存在的是什么？女性身份是有的。就比如今天我們五個女生坐在這里，你們三個是穿褲子的，我跟喬葉是穿裙子的。從裙子到褲子的女性歷史就是一部革命史，大家去看整個時尚的發(fā)展歷程，女性從穿裙子到穿褲子，當時法國作家喬治·桑穿男裝、穿褲子，就是一種彰顯女性的叛逆。
女性的獨立精神，那是非常難得的一件事。我穿著裙子并不代表我弱、不代表我就鶯鶯燕燕、沒有特別剛、很爽利的部分。那完全是性別的刻板印象。
為什么我是一個鮮明的女性主義者？我在大學時就讀了波伏娃的《第二性》，若干年以后我將波伏娃的七卷本回憶錄每一個字我都認真讀了，她應該是我人生中非常重要的一位精神導師。我為了波伏娃跟無數（當時是博客時代）男博友開撕，因為他們不喜歡波伏娃，我為了波伏娃跟他們“友誼的小船說翻就翻”。
我一直強調波伏娃比薩特偉大多了，女性占人類一半的人口，她對人類、對女性進步的推動貢獻很大。薩特的存在主義只是一個很小的哲學流派，這么多年來不斷有新的流派出來，一直到剛才俞冰夏講的后現代哲學等很多很多。但波伏娃對女性進入現代性，進入獨立，從“第二性”去走向平等的推動是非常巨大的。
我最近這幾年寫長篇小說，正好有兩個都是女性題材的，但都不是刻意的，比如《林中空地》寫女性的讀書會，因為就像剛才小荷說的，現在主動在學習、謀求進步的，似乎更多就是女性。
“女性主義想要發(fā)展必須要有男性一起成長”
徐潔：從《寶水》到《鹽鎮(zhèn)》，寫的都是鄉(xiāng)村女性她們被看見。其實被看見是幸運的，女性很多困境具體而隱秘，還有很多是沒有被看見、沒有被書寫出來的。
各位能否跟大家分享一下有沒有你們已經發(fā)現的更為隱秘的那些處境，或者接下來打算將它書寫出來的？
喬葉：比如抖音對鄉(xiāng)村的滲透與改變，我個人覺得是非常驚訝的。我在鄉(xiāng)村看到尤其是做文旅鄉(xiāng)村的好多女性，她們做自媒體，自己拍、自己發(fā)，也沒有多少粉絲，但拍得興致勃勃，組成小團隊?！秾毸防镂乙矊懙叫F隊拍抖音。因為拍自媒體，她們有了母親、女兒或媳婦這種身份之外的社會獨立身份，甚至能構建一種屬于她們個人的公共生活。她們并不意識到這是文化，但鄉(xiāng)村的文化屬性在她們身上突然有了著落，她們可以不再以誰的老婆、誰的媳婦、誰的媽媽的身份出現。
甚至她們都有孫子孫女了，突然披著絲巾拍照、拍短視頻。經常有人嘲笑說“大媽拍抖音”怎么怎么樣，但實際上換一個角度想，這對她們來說是一種燦爛的開始。像這種家庭婦女以前她是不被看見的，現在她們有這個途徑被看見了，我個人覺得非常動人。對她們來說，這可能是一種生命力的重新展開。
包括她們做家務，比如做地鍋雞，以前就做給自己家人吃吃，現在展現在鏡頭面前，向一個廣闊的外部世界敞開的時候，她所做的這些之前被淹沒的家務，是被看見的，甚至被很多人照亮。然后下面有評論，她們很在意這些評論，用這些重新定義她自己，這些都是非常動人的。所以，我覺得多媒體時代固然有很多問題，但同時它也給了很多機會。
易小荷：我想說的是，女性主義在漫長發(fā)展過程中沒有取得突破，是因為缺少同盟，女性主義想要發(fā)展必須要有男性一起幫忙，大家一起成長。即便我覺得我是一個女性主義的寫作者，就算我打上這個標簽，我也從來沒有想過我要跟男性形成一種對立。
我在《鹽鎮(zhèn)》簽售會上遇到過男性讀者問我：“為什么你不寫一本關于鹽鎮(zhèn)男性的書？”因為女性就是弱勢群體，我們必須承認這個，如果不將它記錄下來，不被人看見的話，男性也許都沒有意識到這個問題。
《鹽鎮(zhèn)》出來以后，最讓我詫異的一個反應就是，很多人會過來跟我說，你寫的就是我身邊的人。
剛才幾位老師都講了，江浙一帶是非常富庶的地方，包括蕭耳說你小時候跟人打架，其實我也是在城市出生，雖然我們是小城市。最早去到鹽鎮(zhèn)，我特別特別地詫異，這個地方離我的家鄉(xiāng)只有十幾公里，但完全是另一個世界。一個鎮(zhèn)上人人都很羨慕，覺得她很能掙錢的女人，她還是當地的媒婆，某種程度上她很受尊敬、很有社會資源的，但人人都知道她被家暴。
我在鹽鎮(zhèn)采訪了100多個人，并非如有些人所想——我是故意選取苦難的樣本，并不是，而是大家告訴我說這個鎮(zhèn)上大部分女性都遭遇過家暴，不同的只是程度輕重、是很早以前的事情還是現在的事情。這件事讓我特別詫異。
另外讓我很詫異的就是受教育程度。我們現在已經實行義務教育制了，但鹽鎮(zhèn)那個地方就是有那么逼仄，有一個形容說“劃一根火柴的功夫，那個古鎮(zhèn)就可以轉一圈”，這就決定了它的鎮(zhèn)民見識狹窄。
書中梁小青這個人物，我第一次跟她聊天時完全沒有想到她這么漂亮、談吐非常好、1987年出生的一個女孩，她的父親就可以因為她爺爺說了一句“家里風水不好，不能出讀書人”，就不讓她去讀書。她完全是自學成才，有了自己獨立的生活和獨立的美甲店。到現在為止雖然她的婚姻未盡如人意，但至少她是一個獨立的女性。
“一個女性她可以就是她自己”
易小荷：其實我們回想起來，我們從小到大都經歷過一種社會上的PUA——對男性，就會要求“你是一個男的，你將來長大了養(yǎng)家糊口，你要娶妻生子，你要賺錢”；而大部分的女性——不代表所有的樣本，僅是我周圍的我得到的樣本——我們得到的規(guī)訓是：“你是一個女生，你將來要嫁一個好人家，你的老公要是公務員或者要是經商的。”女性很小的時候就被這樣的輿論誘導，就會走上一條當時看著輕松，但最后還要付出更多努力才能獨立的一條道路。
近兩年《鹽鎮(zhèn)》受到了一些關注，拿到了一點小小的成績，我也會參加一些頒獎晚會。就有好朋友跟我說：“你參加頒獎晚會為什么要化妝，為什么要穿晚禮服？”我說這是主辦方要求的。但她就說：“你這個樣子一點都不像一個女作家，你看看人家林徽因、張愛玲，就算人家怎么穿，人家還是像一個女作家。”我就跟她說：“為什么要因為女作家是什么樣子，我就變成什么樣子？難道不是我是什么樣子，女作家就可以是什么樣子嗎？”
有一個女性主義者先驅，我一下子有點忘記她的名字，好像是叫斯迪姆，她說她40歲的時候有個人上來跟她聊：“你看上去很好，你一點也不像40歲的樣子。”她回答說：“沒有。這就是40歲的樣子。”
我想說的是，一個女性不管是40歲、80歲，她可以很優(yōu)雅、很漂亮，她也可以不優(yōu)雅、不漂亮；她可以化妝，也可以不化妝；她可以穿裙子，也可以穿褲子；她可以滿臉都是皺紋，也可以把自己打扮得很精致。一個女性可以是千姿百態(tài)的，可以是多種多樣的。
一個女性，她可以就是她自己。
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