作為國內為數不多的幾所中外合辦大學之一，在很多人的印象中，西交利物浦大學（以下簡稱西浦）總與高等教育的國際化聯系在一起。但事實上，近年來該校一直在校內進行全方位的改革和調整。其中，交叉學科布局就是一個重要的方面。
以不久前該校成立的產業家學院為例。作為西浦的二級學院，該學院在啟動初期便成立了工業軟件生態研究中心、數字化轉型研究中心、生態管理研究中心等多個研究中心。從名字就可看出，這些中心屬于典型的交叉學科范疇。
今年5月，該校還開設了數據科學、環境科學（研究型）兩個交叉學科。
雖然動作頻頻，但在接受《中國科學報》專訪時，西浦執行校長席酉民卻直言，該校的交叉學科布局并非刻意為之，只是學校整體人才培養布局中的一部分而已。
交叉學科應“自然形成”
《中國科學報》：近年來，西浦在交叉學科方面多有舉措，對此您有怎樣的考慮？
席酉民：應該說，我們并沒有刻意針對交叉學科進行過布局，而是強調面向未來的人才培養對整體教育模式進行改革。至于學科間的交叉以及某些交叉學科的產生，只是在該過程中自然而然形成的。
西浦的教育模式變革大體可分為3個階段。第一階段即所謂1.0模式，是針對當下以專業為導向的教育所進行的改革。在這方面，我們的初衷是在人才培養中改變專業導向，給學生提供行業背景的訓練，并與產業界聯合定制培養方案，讓學生了解、熟悉產業，并從不同角度看待專業學習。簡言之，1.0模式是在改進專業教育方法的基礎上，增加學生對行業背景的體驗。
2.0模式是我們意識到未來人工智能很可能取代一般的專業人才后，將人才培養的目標定位于利用人工智能和強大的技術平臺，通過想象力、創造力引領新行業，或給人類創造新生活方式的人才。
這種人才的培養僅通過專業訓練遠遠不夠，還要有更多針對整個行業的理解力、一定的專業基礎，以及更強大的創造性和整合能力。針對他們的培養模式需要結合充分的行業知識訓練、一定的創業訓練以及領導力訓練，我們將這種教育模式稱為“融合式教育”。
在某種意義上，這種模式已經超越了此前的跨專業教育，學科間的交叉與融合只是其中一個組成部分，其核心是針對未來產業發展方向的融合，不是學校單方面的“跨專業”，而是聯合企業和學校，研究企業未來的走勢和技術需求，并將其與人才培養相結合。
如今，我們已經發展到了3.0模式。這種模式的邏輯基礎是在數字化、網絡化和智能化時代，跨越組織邊界整合資源、共享資源以及進行融合式創新已成為可能。為適應這種變化，必須在組織結構和運行方式上作出根本性改變。
因此，3.0模式的關鍵是大學走進產業和社會，在政府支持下創造圍繞產業的融合式創新生態。此時，所謂交叉學科的設立已成為該創新生態中的低層次構成因素。以我們與江蘇省產業研究院聯合共建的西浦-集萃學院為例，在該學院成立的兩年間，已經產生了幾百個研究課題，幾乎每個課題都會涉及交叉學科，但沒有一個課題是單純為了“交叉”而產生的。
《中國科學報》：通常來說，高校進行交叉學科建設的主要目的往往是為了科研，而西浦的出發點似乎更在于人才培養，科研只是“副產品”，這樣理解是否正確？
席酉民：不完全正確。如果不關注教育，大學就沒有存在的意義。畢竟如果單純做研究，研究院所和企業可能比大學更“專業”。可以說，大學之所以成為大學，首先必須關注教育。
但遺憾的是，時至今日，國內很多一流大學依然將教育放在次要位置。相比之下，它們更愿意拼“科研GDP”。我們更希望能回歸大學的本質，并成為教育的探索者甚至引領者，對于交叉學科的探索當然也要回歸育人的初心。
至于科研，更多的是大學教師生存樂趣的重要組成。我常講“教育為生，科研為升”，即教育是教師的生計，也是教師生存的本質；科研則是教師通過研究，在國際學術圈中證明其可以對人類產生貢獻。因此，對于大學而言，教學與科研必須“兩手抓，兩手都要硬”。
此外，大學教育的另一個任務是要營造自由追求人類未知的生態。在這種生態下，老師、學生可以圍繞自身興趣輕松地展開自由探索，這也是大學存在的最根本要義之一。
“手段”不應成為“目的”
《中國科學報》：在您的構想中，高校交叉學科的建設并不應成為一個單獨設立的“任務”，而是要融入到更大的教學模型或范式調整中，是否如此？
席酉民：交叉從來都不是目的，只是一個手段而已。但我們經常把“手段”變成“目的”，反而把真正的目的忘掉，這是典型的本末倒置。
因此，我們不會特意跟隨社會潮流，時不時喊出一個“新名詞”。而是如前面所言，從育人的最終目的出發，反推我們現階段應該做什么，其結果反而是“領先潮流”。
從這個意義上講，我們的確不是刻意在做“交叉”，而是努力理解當下以及未來社會的競爭、人才的需求是什么。如果你這樣做了，大量的研究一定會產生，其中也一定會包括交叉性研究和交叉學科建設。說得更直白些，與其片面追求技術和手段的“創新”，不如將這種追求融入以育人為最終目的的整體變革中。
總之，西浦走的任何一條路都是經過深思熟慮的。一是要考慮未來導向，二是要考慮學校存在的本質目的，再以此為出發點選擇合適的方法。也就是說，方法性的東西一定要融入對本質的追求中，這就是我們對自身模式的認知。
《中國科學報》：必須承認，當下交叉學科建設已成為國內高等教育的一大潮流，您認為高校發展交叉學科是否需要具備一定條件？換句話說，是否所有高校都應該追逐這股潮流？
席酉民：高校最重要的命題不是交不交叉，而是真正弄懂高校自身存在的意義和價值。事實上，目前不管哪類高校，在這方面都存在很嚴重的問題。
這個命題很宏觀，也很“大”，但卻極為重要。如果不能對此有清醒的認識，便很容易陷入“今天喊一個交叉、明天喊一個協作、后天又喊一個融合”，雖然忙忙碌碌，卻始終做“皮毛文章”的狀況中。
比如，國內目前有幾百所教學型高校，其中很多高校都面臨嚴峻的生存挑戰。尤其近些年，在通用智能技術快速迭代的大背景下，通過以專業技能為導向的教育模式所培養出的學生，往往面臨“畢業即失業”的命運。對此，高校首先需要做的是從教育模式上進行探索，而非片面地談“交叉”。
也就是說，你必須理解你所在的高校需要培養什么樣的人、最適合的培養方式是什么。在這種培養方式下，學科間的交叉乃至新學科的形成可能只占很小一部分，但只有在順乎人才培養規律的大體系中，高校的交叉學科建設才能長久。
在這方面，我們必須承認，目前即便是國內的研究型大學，考慮這些問題時也往往不會把側重點放在“人”上。但如果連“人”的需求都搞不清楚，何談交叉？
所以，研究型大學一定要作出改變，讓大學真正回歸到“培養什么樣的人”的根本定位中，再根據此定位研究學科建設如何與人才培養相結合，而非分離，這極其重要。當然，那些教學型高校更要將人才培養定位的問題想清楚。
管理學在“交叉”中“新生”
《中國科學報》：不久前，西浦剛剛宣布成立產業家學院，該學院下設的研究中心大都具有明顯的交叉學科特色，對此您是怎么考慮的？
席酉民：可以說，我們籌劃建立產業家學院的思考過程，本質上就是對“管理學”這門傳統學科如何在“交叉”中獲得新生的探索過程。
首先必須明確，目前在國內乃至世界范圍內，管理學所在的商科教育仍基本以專業教育為中心，其培養的本科生對自身的定位很模糊。這使得在人工智能的大背景下，傳統的管理學教育面臨生死困境。
不過，這個問題在西浦國際商學院表現得并不明顯，因為我們的管理學專業學生很少本科畢業就直接就業，而是會繼續深造。因此，管理學專業教育對學生后續的跨專業學習是有幫助的——它起到了為未來管理類學科專家培養后備人才的作用。我將其稱為管理學教育的1.0版本。
2022年，西浦創業家學院（太倉）正式啟用。在這里，我們開始了對管理學與其他學科交叉的新一輪探索。過去，管理學很少涉及交叉。即便有，也只是在本學科領域內與少數幾個專業間的交叉。我們希望將“交叉”升級為“融合”，即用“行業”的概念整合各類專業知識。在此過程中，各種專業教育也就被整合了，管理學隨之成為被整合的諸多專業教育中的一部分。
從這個角度看，我們在西浦創業家學院（太倉）的教育模式中“消滅”了管理學院——管理教育依然重要，但融合在各類行業人才的訓練中，即學生無論接受哪個行業的教育，都必須學習管理。管理學成為了學生行業教育的組成部分。這可以看作是西浦管理學教育的2.0版本。
至產業家學院的建立，我們已經到了管理學教育的3.0版本。因為即便將管理學教育融入到行業中，我們依然發現其存在問題——管理學只有進入市場才能發揮最大作用，而“行業”與“產業”間還有很大距離。這好比一個人即便擁有了醫學博士學位，但沒有足夠的臨床經驗，依然難以操刀給病人動手術。
我們組建產業家學院的初衷，就是發現國內很多產業在技術迭代、內部管理等方面遇到很多問題。這些問題靠一兩個人無法解決。所以，我們采用“產業+學院”的辦法，利用大學這一研究平臺，整合各種資源要素形成一個“診療團隊”，相當于建立了一個小“生態”，并將其“移植”進產業，針對產業問題進行“會診”，形成可行的“治療方案”。
從宏觀上說，此舉帶有一定的公益性質。我們希望通過這種方式整合社會資源，使其走進產業、走進企業，推動國內一些產業健康發展和升級，甚至幫助某些產業凝練出一個可以引領未來發展的團隊。
從微觀上說，這可以說是管理學科的3.0版本，即通過臨床式研究、人才培養和產業轉型升級的過程，創新并改進已有的管理教育。在此過程中，管理學自然而然會與其他學科交叉，甚至產生新的學科形態。這并非我們的目的，但最終會成為我們進行類似嘗試的“成果”。
大學管理滯后于時代
《中國科學報》：多年前，您曾在一篇文章中指出，當時國內高校內部存在很多阻礙學科交叉融合的機制性障礙。時至今日，您認為當年的那些問題是否得到一定改善？
席酉民：很遺憾，我們在解決這些高校內部的機制性問題方面表現得很不盡如人意。
簡單地說，我國高校學科之所以很難交叉，相關學科建設也存在困難，很大程度上與高校的資源配置體系、校內固有科層結構以及相關評價制度有很大關系。這個問題始終沒有得到解決。
具體而言，目前國內高校管理中通行的科層化體系是基于“科學管理之父”泰勒的專業分工理論和德國社會學家馬克斯·韋伯的層級結構制理論建立的，至今已有百年歷史。在網絡化和數字化技術并不發達的時代，這套管理體系是有效的。但在如今的環境下，大量社會機構的組織管理早已向扁平化、網絡化方面轉變，我們的大學管理卻遠遠滯后于這個時代。
究其原因，很多大學“志不在此”。它們將目光過多地聚焦在拿下幾個“工程”、獲得什么項目，根本無暇顧及組織框架的調整與改進。
回到交叉學科建設的問題上，國內呼吁發展交叉學科，建立跨專業的合作平臺和科研平臺已有多年，但最后結果如何？往往是國家發出號召，學校馬上組織幾個學院申請跨專業研究平臺。平臺建立后，資金、項目也隨之而來。然而，由于相關部門對成果的評估并非以平臺為單位，而是按照教師原有學院劃分，一旦有成果產生，便會引發平臺內外部的一系列矛盾和沖突，資源配置、人才評估乃至教師職稱評審也會出現問題。
這些矛盾累積到最后的結果往往是平臺要么解散，要么變為獨立結構。而一旦其獨立于整所學校的多學科體系之外，便失去了讓整所學校形成跨學科專業，并建立相關組織結構的功能。
此外，一篇論文發表后，排名前三的作者在評比中“算數”，其他作者則“不算數”，這樣的評價體系顯然會引起大平臺的交叉合作難以持續。
總之，我們一直在呼吁學科融合和學科交叉，但如果高校內部的組織模式、治理模式和評估方式、資源配置方式不能隨之調整，學科間真實的交叉和合作便只能停留在理論層面。
《中國科學報》：除內部因素外，您覺得目前高校建設交叉學科是否需要一些政策性支持？曾有學者建議有關部門成立專門機構，為交叉學科提供常態化支持與管理。您是否贊同？
席酉民：高校的交叉學科建設更多的還是自身的事情。至于政策支持，我認為只需要一點——助推高校回歸教育。只有讓高校的領導層真正重視人才培養，高校才能自然地走到交叉的道路上。畢竟在當今的大環境中，如果不真正重視交叉學科建設，人才培養就一定會受到影響。除此之外，有關部門應給予高校更多的自主發揮空間，盡量減少束縛。至于所謂“專門機構”，就沒有必要了。
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